Про Тору не для средних умов

Дискуссии о религиях, вере и неверии.

Модератор: brekekekex

Шапиро-Гвоздев
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2021 7:27 pm
Поблагодарили: 35 раз

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение Шапиро-Гвоздев » Пт янв 21, 2022 5:32 pm

brekekekex писал(а):
Пт янв 21, 2022 3:41 pm
Хорошо / плохо это оценочные понятия. Т.е., неизбежна субъективная и, более того, ситуационная положительная или отрицательная оценка одного и того же. Но самое главное, что вера (не обязательно только теизм) неизбежна. Например, человек может вообще не особо задумываться, супердетерминирована или не супердетерминирована Вселенная, но отчасти жизнь свою будет строить либо из внутреннего ошущения свободы воли, либо предрешённости. Простейший повседневный фоновый выбор этот, однако же, является вопросом предпочтения, вопросом веры, а не знания.
Вы напрасно усложняете и пересаливаете. В отношении Вселенной пример несостоятелен хотя бы уже тем, что вы вправе предполагать ее искуственно созданной в лаборатории или вневременным для самого себя существующим феноменом, не подтверждая и не опровергая существующих парадигм. Ибо их просто не существует. В отношении веры и познания это совершенно другая ситуация. Вера предполагает некритическое приятие того, что сказано или написано анонимным автором. И чем нелепее сказанное/написанное, тем тверже вера. То есть, принимая для себя в качестве непререкаемой истины сказанное кем-то о Боге, вы тем самым вступаете в противоречие с познанием. Чего отнюдь не происходит в вашем примере при выборе в пользу детерминированной или недетерминированной Вселенной.
Религия как слепое повиновение написанному была совершенно необходима и неизбежна, как необходимы были вам в вашем младенчестве сказки и колыбельные. Но у этого процесса есть динамика, и недаром вы постоянно спрашивали: а почему, а как, а зачем? Отрицать эту динамику так же нелепо, как пытаться напялить на себя детское пальтишко. Религия - это не есть свободный выбор между верой и критическим мышлением, религия - это неспособность к критическому мышлению, то есть интеллектуальная ущербность.
"Солнце творило историю, человек писал к ней комментарий, но творцом истории считал себя"(с) Осоргин.

Аватара пользователя
VovaZ
Ваш усталый инквизитор
Сообщения: 17174
Зарегистрирован: Пн окт 07, 2019 1:11 pm
Откуда: Беер Шева
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 4115 раз
Контактная информация:

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение VovaZ » Сб янв 22, 2022 6:41 am

Шапиро-Гвоздев писал(а):
Пт янв 21, 2022 1:04 pm
А что хорошего в том явлении, что не требует доказательств и не боится опровержений? Зла в этом много, а хорошего - что именно?
Ну, по моему убеждению, и по известному нам отрезку истории, наибольшее зло как раз несет уверенность человека в том, что он просто мутировавшее животное, и по прерывании биологических процессов, просто исчезнет, никак не ответив за содеянное, и не оставив за собой ни следа, не смысла.
Изображение Все за мной! Я знаю короткую дорогу!Изображение

Шапиро-Гвоздев
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2021 7:27 pm
Поблагодарили: 35 раз

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение Шапиро-Гвоздев » Сб янв 22, 2022 9:14 am

VovaZ писал(а):
Сб янв 22, 2022 6:41 am
Ну, по моему убеждению, и по известному нам отрезку истории, наибольшее зло как раз несет уверенность человека в том, что он просто мутировавшее животное, и по прерывании биологических процессов, просто исчезнет, никак не ответив за содеянное, и не оставив за собой ни следа, не смысла.
Позвольте с вами категорически не согласиться и выразить со своей стороны убеждение в том, что человек, уверенный в том что он животное в ряду животных, не отвечающее за содеянное, причинит не больше зла чем слон, тигр, рысь, цапля или мышь. Фантазия беззакония у таких людей будет ограничена самой природой. И наоборот: наибольшее зло, под которым я подразумеваю массовые изуверские убийства, истребление себе подобных, позволяли себе те, чья идеология не требовала доказательств и не боялась опровержений, и свято заботились о том чтобы оставить за собой "след и смысл", будь то святая инквизиция или ленинско-сталинский террор, нацизм, коммунистические концлагеря Ким Чен Ына или исламский джихад.
"Солнце творило историю, человек писал к ней комментарий, но творцом истории считал себя"(с) Осоргин.

Martoch
Сообщения: 4820
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 3:36 pm
Благодарил (а): 3989 раз
Поблагодарили: 560 раз

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение Martoch » Сб янв 22, 2022 5:37 pm

Шапиро-Гвоздев писал(а):
Пт янв 21, 2022 5:32 pm

Религия как слепое повиновение написанному была совершенно необходима и неизбежна, как необходимы были вам в вашем младенчестве сказки и колыбельные. Но у этого процесса есть динамика, и недаром вы постоянно спрашивали: а почему, а как, а зачем? Отрицать эту динамику так же нелепо, как пытаться напялить на себя детское пальтишко. Религия - это не есть свободный выбор между верой и критическим мышлением, религия - это неспособность к критическому мышлению, то есть интеллектуальная ущербность.
Выступая тут в роли судьи, Вы проявляете отсталость в своих знаниях.
Науке давно известно, что результат того или иного опыта часто зависит от свойств личности, ставящей опыт. И результат опытов часто бывает различен у разных учёных. Иначе мы бы сегодня уже твёрдо знали, как уберечься от заражения Ковидом.
О том, как нас может обманывать наш мозг, читайте тут
Мы все видим галлюцинации
О том, что среди современных учёных много верующих читайте тут
Исследователи заявили о большом числе верующих среди ученых

brekekekex
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 2:50 pm
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение brekekekex » Вс янв 23, 2022 12:30 pm

Шапиро-Гвоздев писал(а):
Пт янв 21, 2022 5:32 pm
Вы напрасно усложняете и пересаливаете. В отношении Вселенной пример несостоятелен хотя бы уже тем, что вы вправе предполагать ее искуственно созданной в лаборатории или вневременным для самого себя существующим феноменом, не подтверждая и не опровергая существующих парадигм. Ибо их просто не существует. В отношении веры и познания это совершенно другая ситуация. Вера предполагает некритическое приятие того, что сказано или написано анонимным автором. И чем нелепее сказанное/написанное, тем тверже вера. То есть, принимая для себя в качестве непререкаемой истины сказанное кем-то о Боге, вы тем самым вступаете в противоречие с познанием. Чего отнюдь не происходит в вашем примере при выборе в пользу детерминированной или недетерминированной Вселенной.
Я не случайно привёл пример проблемы свободы выбора. Без отсылки к анонимным авторам, а в словах физиков - противников супердетерминизма (Белл, Шимони , Хорн, Клаузер, Цайлингер) на тему свободы воли многажды и прямо подчёркивается, что отношение к сверхпредоределённости: 1) "фундаментальное предположение"; 2) ставит под сомнение эксперимент "по существу отвергает все результаты научных экспериментов".
Более того, тот же Белл вообще использовал слово "вера": "...наше поведение, включая нашу веру в то, что мы свободны выбирать один эксперимент, а не другой..."
Аспе прямо говорит: "Я решил стать физиком потому, что считаю себя свободным в выборе настроек моей экспериментальной установки."
Об этом , но с другим "знаком" написала Хоссенфельдер: "В настоящее время много людей отвергают супердетерминизм просто потому, что предпочитают верить в свободу воли."

Как видите, вопрос свободы воли - вопрос эмоционального предпочтения, порос веры - имеет фундаментальное значение в науке и при этом принципиально не решаем.

P.S. И это мы ещё не затронули проблему первичности. :)
Шапиро-Гвоздев писал(а):
Пт янв 21, 2022 5:32 pm
Религия как слепое повиновение написанному была совершенно необходима и неизбежна, как необходимы были вам в вашем младенчестве сказки и колыбельные. Но у этого процесса есть динамика, и недаром вы постоянно спрашивали: а почему, а как, а зачем? Отрицать эту динамику так же нелепо, как пытаться напялить на себя детское пальтишко. Религия - это не есть свободный выбор между верой и критическим мышлением, религия - это неспособность к критическому мышлению, то есть интеллектуальная ущербность.
Вы перешли от темы веры к теме религии. Чем обусловлено такое смещение акцентов?

Шапиро-Гвоздев
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2021 7:27 pm
Поблагодарили: 35 раз

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение Шапиро-Гвоздев » Вс янв 23, 2022 2:16 pm

Martoch писал(а):
Сб янв 22, 2022 5:37 pm
Выступая тут в роли судьи, Вы проявляете отсталость в своих знаниях.
Науке давно известно, что результат того или иного опыта часто зависит от свойств личности, ставящей опыт. И результат опытов часто бывает различен у разных учёных. Иначе мы бы сегодня уже твёрдо знали, как уберечься от заражения Ковидом.
Давайте начнем с того что я не выступаю, как вы выразились, в роли судьи, а всего лишь высказываюсь. Так ведь можно про любого здесь пишущего сказать, что он судит, но никто не надевает мантию и не стучит молоточком. Просто делимся мыслями. С этим, надеюсь, разобрались. Далее, то что у разных ученых бывают разные результаты экспериментов, природа этого явления кроется исключительно в изначальных условиях постановки эксперимента, если вы думаете иначе то вы просто не понимаете сути такого научного инструмента, как эксперимент.
Что касается упомянутого вами Ковида, то ведь наука знает о нем ровно столько, сколько можно узнать на данном этапе исследований. Религия может сказать по поводу этого вируса только одно: за грехи наши. Но ведь вы же не будете спорить, что наука избавила человека от множества физических и психологических страданий, в то время как религия призывала терпеть и благодарить.
В отношении вашей ссылки на то что есть много религиозных ученых я вам вот что хочу сказать. Есть самые разные ученые и есть самые разные оттенки и толкования религиозности. Я, например, верю что основанием Бытия нематериально. Этот вопрос лежит вне науки. Но посудите сами: если вы предложите религиозному ученому-эпидемиологу вопрос относительно происхождения вируса, он не ответит вам в духе классической религии: за грехи наши! И даже, будучи религиозным, тем не менее посмеется над тем, кто так говорит, и предложит вам при всей своей религиозности научное объяснение. Поэтому я предлагаю вам понимать эту статистику насчет религиозных ученых с необходимыми поправками.
"Солнце творило историю, человек писал к ней комментарий, но творцом истории считал себя"(с) Осоргин.

Шапиро-Гвоздев
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2021 7:27 pm
Поблагодарили: 35 раз

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение Шапиро-Гвоздев » Вс янв 23, 2022 5:01 pm

brekekekex писал(а):
Вс янв 23, 2022 12:30 pm
Я не случайно привёл пример проблемы свободы выбора. Без отсылки к анонимным авторам, а в словах физиков - противников супердетерминизма (Белл, Шимони , Хорн, Клаузер, Цайлингер) на тему свободы воли многажды и прямо подчёркивается, что отношение к сверхпредоределённости: 1) "фундаментальное предположение"; 2) ставит под сомнение эксперимент "по существу отвергает все результаты научных экспериментов".
Более того, тот же Белл вообще использовал слово "вера": "...наше поведение, включая нашу веру в то, что мы свободны выбирать один эксперимент, а не другой..."
Аспе прямо говорит: "Я решил стать физиком потому, что считаю себя свободным в выборе настроек моей экспериментальной установки."
Об этом , но с другим "знаком" написала Хоссенфельдер: "В настоящее время много людей отвергают супердетерминизм просто потому, что предпочитают верить в свободу воли."

Как видите, вопрос свободы воли - вопрос эмоционального предпочтения, порос веры - имеет фундаментальное значение в науке и при этом принципиально не решаем.
Прежде всего я хотел бы заметить в скобках, что я принципиально не употребляю цитаты. Для меня цитата это всего лишь кто-то что-то сказал. Как бы ни был велик авторитет цитируемого, любая цитата актуальна для определенного этапа познания и ни одна цитата не принадлежит вечности. Итак, цитата ничего не доказывает. Это мой принцип. Если же взять конкретную цитату А.Аспе о том, что он считает себя свободным в выборе настроек своего экаперимента, я считаю это наивным утверждением. После того как сделан выбор, индивидуум может сколько угодно убеждать себя что он мог поступить иначе, но в тот данный момент и при том конкретном состоянии духа и интеллекта и массы других переменных выбор строго детерминирован. Таким образом, я не согласен с вами что "как видите, вопрос свободы воли - вопрос эмоционального предпочтения", - нет, не вижу. Тот факт, что сегодня невозможно поставить эксперимент относительно свободы воли, не значит что его невозможно в принципе поставить. Теоретически это возможно, так как человеческое сознание состоит из конкретной родовой памяти плюс конкретной личной памяти, конкретного характера и всего что составляет личностт, и имеет строго определенный набор знаний и эмоций, преобладающих в данный конкретный момент при данной, образно говоря, розе ветров. Теоретически эксперимент по доказательству того, что основание Бытия нематериально, - тоже возможен, и тогда может быть через тысячу лет нам не надо будет в это верить, так как это будет доказано наукой. Тысячу лет назад нам тоже приходилось только верить в то что земля круглая.

Вы перешли от темы веры к теме религии. Чем обусловлено такое смещение акцентов?
Очевидно я где-то допустил небрежность в терминах, это может быть, поскольку в обиходной речи мы часто пользуемся обоими словами для обозначения одного и того же, хотя это вещи безусловно разные. В любом случае я имел в виду религию.
"Солнце творило историю, человек писал к ней комментарий, но творцом истории считал себя"(с) Осоргин.

brekekekex
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 2:50 pm
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение brekekekex » Вс янв 23, 2022 8:37 pm

Шапиро-Гвоздев писал(а):
Вс янв 23, 2022 5:01 pm
Прежде всего я хотел бы заметить в скобках, что я принципиально не употребляю цитаты. Для меня цитата это всего лишь кто-то что-то сказал. Как бы ни был велик авторитет цитируемого, любая цитата актуальна для определенного этапа познания и ни одна цитата не принадлежит вечности. Итак, цитата ничего не доказывает. Это мой принцип. Если же взять конкретную цитату А.Аспе о том, что он считает себя свободным в выборе настроек своего экаперимента, я считаю это наивным утверждением. После того как сделан выбор, индивидуум может сколько угодно убеждать себя что он мог поступить иначе, но в тот данный момент и при том конкретном состоянии духа и интеллекта и массы других переменных выбор строго детерминирован. Таким образом, я не согласен с вами что "как видите, вопрос свободы воли - вопрос эмоционального предпочтения", - нет, не вижу. Тот факт, что сегодня невозможно поставить эксперимент относительно свободы воли, не значит что его невозможно в принципе поставить. Теоретически это возможно, так как человеческое сознание состоит из конкретной родовой памяти плюс конкретной личной памяти, конкретного характера и всего что составляет личностт, и имеет строго определенный набор знаний и эмоций, преобладающих в данный конкретный момент при данной, образно говоря, розе ветров. Теоретически эксперимент по доказательству того, что основание Бытия нематериально, - тоже возможен, и тогда может быть через тысячу лет нам не надо будет в это верить, так как это будет доказано наукой. Тысячу лет назад нам тоже приходилось только верить в то что земля круглая.

Очевидно я где-то допустил небрежность в терминах, это может быть, поскольку в обиходной речи мы часто пользуемся обоими словами для обозначения одного и того же, хотя это вещи безусловно разные. В любом случае я имел в виду религию.
Цитаты в данном случае носили иллюстративный характер.
Что до возможности экспериаента о свободе воли, то тут мы упираемся не в проблему недостатка информации (как некогда с определением формы Земли), а в логически неразрешимую задачу экспериментальной проверки, при которой один из возможных результатов означает неверифицируемость самого эксперимента, а другой результат его принципиальную нефальсифицируемость. :)

Если Вы о религии а не о вере, то и мой текст был бы совершенно иным. Всё же, религия это скорее набор догматов и ритуалов, пусть с верой и связанных.

Martoch
Сообщения: 4820
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 3:36 pm
Благодарил (а): 3989 раз
Поблагодарили: 560 раз

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение Martoch » Вс янв 23, 2022 10:12 pm

Шапиро-Гвоздев писал(а):
Вс янв 23, 2022 2:16 pm
. Есть самые разные ученые и есть самые разные оттенки и толкования религиозности. Я, например, верю что основанием Бытия нематериально. Этот вопрос лежит вне науки. Но посудите сами: если вы предложите религиозному ученому-эпидемиологу вопрос относительно происхождения вируса, он не ответит вам в духе классической религии: за грехи наши! И даже, будучи религиозным, тем не менее посмеется над тем, кто так говорит, и предложит вам при всей своей религиозности научное объяснение. Поэтому я предлагаю вам понимать эту статистику насчет религиозных ученых с необходимыми поправками.
Наконец я слышу от Вас разумные доводы, без злостных выпадов против верующих. Рада за Вас. :22:

Cucumber
Сообщения: 15911
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 2:19 pm
Благодарил (а): 1568 раз
Поблагодарили: 873 раза

Re: Про Тору не для средних умов

Сообщение Cucumber » Пт янв 28, 2022 4:48 pm

О религии могу сказать, что её выдумали сами люди, чтобы жить по каким-то законам защищающим человечество от преступлений и позволяющих жить спокойно и продолжать свой человеческий род. :12: :13:

Ответить