Форумы VovaZ

Когда возникли Ветхий и Новый заветы Известны ли их авторы Или вся Библия из жанра фольклористики

Aleko писал(а): ↑

Ср май 17, 2023 3:05 pm

Когда возникли Ветхий и Новый заветы Известны ли их авторы Или вся Библия из жанра фольклористики

Меня удивляет, что столь упорный атеист как вы столь слабо начитан.

Авторы Нового Завета известны хорошо - это апостолы Матфей, Марк, Лука и Иоанн., по количеству текстов, описывающих одни и те же события. говорят ещё о наличии текстов Иуды, но это на грани сектантской коспирологии.

С Ветхим Заветом, вернее с Торой, всё сложнее. Даже религиозные авторитеты кардинально расходятся в мнениях, не говоря уже о профессиональном литературоведении. По стилю текста, однако, даже мне ясно, что это 3 или 4 совершенно разных автора из разных исторических эпох.

Aleko писал(а): ↑

Ср май 17, 2023 3:05 pm

Когда возникли Ветхий и Новый заветы Известны ли их авторы Или вся Библия из жанра фольклористики

Что мы знаем, например, про "Повесть временных лет"? Читаем в Лаврентьевской летописи, что "... радуется и книжный списатель, дошед конца книгам, тако же и азъ, худый, недостойный и многогрешный рабъ Божий Лаврентей мних. Началъ есмъ писати книги сия глаголемый летописець месяца генваря въ 14 [...] князю великому Дмитрию Костянтиновичю, а по благословенью священьнаго епископа Дионисья. И кончалъ есмъ месяца марта въ 20..."
Из прочитанного следует нехитрый вывод, что текст переписан монахом Лаврентием в княжение Дмитрия Константиновича на великокняжеском Влалимирком столе. Т.е., грубо говоря, во второрй половине 14 века переписывался более ранний текст. При этом, в самом тексте описываются события, произошедшие к началу 14 века. Иначе говоря, первый переписчик (или один из первых) жил во второй половине 14 века, а события в переписываемом тексте летописи завершились непосредственно до этого, лет на 60-70 ранее.

Открываем ТаНаХ, книгу Иеошуа бин-Нуна, относящуюся к событиям, непосредственно идущим после Торы , и читаем:
ויכתב שם על האבנים את משנה תורת משה אשר כתב לפני בני ישראל
"Написал там на камнях список с торы Моше, который он написал пред сынами Исраэйля." (Иеошуа, 8:32).

Но к монаху Лаврентию претензий нет, разве что спорят на основании более поздних источников, был ли автором самой летописи Нестор, и где там позднейшая редактура, на возраст основного текста не влияющая.
А вот к Торе претензия иная - нет, говорят, и не Моше с Иешуа бин Нуном, а якобы переписчики, а на самом деле, кодификаторы при царе Хизкиягу. И не три с небольшим тысячи лет назад, а две с половиной. Да и то, не сам текст, а то, что потом Эзра использовал, как основу. Да и не Эзра даже, а во времена Мишны, потому как опять редактировали. Ну а потом опять, при Ришоним. А если подумать, то вообще Тора и сейчас редактируется. Да и нет её, Торы, вовсе - одно только радует, нет и истории вообще, см. Носовского-Фоменко.
В общем, при желании оспорить авторство и датировку, можно составить рабочую критическую схему. А при отсутствии желания авторство и датировку оспаривать, можно всё оставить, как есть. А конкретные вопросы (по стилю "яхвиста"/"элохиста", по одомашненным верблюдам, по перекрёстным ссылкам, по сличению текстов и т.п.) вполне легитимны и имеют вполне консервативные ответы.

Но вы согласны, что читая в оригинале от параши до параши, от Бейрешит до Дварим, мы встречаем и стили и запас слов разных эпох?

VovaZ писал(а): ↑

Чт май 18, 2023 8:02 am

Меня удивляет, что столь упорный атеист как вы столь слабо начитан.

Вы правы. Лет 10 назад мне подарили Тору в красивом переплете и на русском языке. Но одолеть ее до сих пор не смог. Сразу начинает клонить ко сну. Но это же, действительно, не "Похождения бравого солдата Швейка" или барона Мюнхгаузена.
Кстати, кого вы считаете упорным атеистом? Лично я не встречал человека, который из атеиста превращался в верующего. Говорят, что встречаются супружеские пары, где один верующий, а другой светский. Не могу такого даже представить во сне. Но знаю абсолютно светских супругов, у которых сыновья обрезаны. И таких в нашей стране, вероятно, много, и мало кто этому удивляется.

VovaZ писал(а): ↑

Пт май 19, 2023 2:40 pm

Но вы согласны, что читая в оригинале от параши до параши, от Бейрешит до Дварим, мы встречаем и стили и запас слов разных эпох?

Моя осторожность в оценках связана с рядом факторов, один из которых - религиозный - не требует пряснений.
Второй причиной осторожности является то, что я не настолько чувствую язык Торы, чтобы что-то утверждать, а восприятие сглажено тем, что текст стал привычен. Могу сказать лишь, что когда мне, в силу обстоятельств, приходилось читать недельные главы по свитку Торы, некоторые главы давались заметно тяжелее - так сразу и не скажу, какие именно, и с чем это затруднение связано, но по ощущению, для меня выделяются главы, условно соотносимые с "Торат коаним". Но сложность этой части (опять же, субъективно, для меня) может быть связана с тематикой, а не с авторством. Также и стилистические различия при повторах (а равно и сам факт повторов) могут быть обусловлены религиозной (и/или драматургической) спецификой повествования "с двух ракурсов", а не разным авторством.
Третья причина сугубо методологическая, и связана с выученным уважением к первоисточнику. Учась на истфаке, работая с архивными документами, проведя несколько сотен часов над первоисточниками, я прочувствовал соблазн побыстрее сделать напрашивающийся вывод. И даже справившись с облазном, передумав всё по нескольку раз и с облегчением почти всё уложив, понимаешь, что упёрся [с проклятиями в адрес косоруких писцов, хронистов и проч.] в "очевидную" ошибку, иногда единственную, не укладывающуюся в стройную картину. В итоге, в четырёх случаях из пяти таких ключевых и, казалось бы, несомненных ошибок, оказывался верным именно неудобный фрагмент/артефакт, а криворуким идиотом был бы я, если бы сложил пазл так, как напрашивалось. И именно поэтому, также и тот условный пятый, пока никуда не укладывающийся (и возможно, и вправду ошибочный), фрагмент никогда не отбрасывется. В общем, консервативный ответ: следуй первоисточнику буквально, пока не доказано обратное. И даже доказав неточность первоисточника , имей ввиду, что ты, скорее всего, всё равно ошибаешься, а первоистрчник прав...

VovaZ писал(а): ↑

Пт май 19, 2023 2:40 pm

Но вы согласны, что читая в оригинале от параши до параши, от Бейрешит до Дварим, мы встречаем и стили и запас слов разных эпох?

Ми параша ле параша, пожалуйста...

brekekekex писал(а): ↑

Вс май 21, 2023 1:38 am

И даже доказав неточность первоисточника , имей ввиду, что ты, скорее всего, всё равно ошибаешься, а первоистрчник прав...

ну с этим трудно спорить

В конце концов именно благодаря правоте первоисточника, наш язык обогатился десятком синонимов כבש - כשב שמלה- שלמה

Naaron писал(а): ↑

Вс май 21, 2023 6:42 am

Ми параша ле параша, пожалуйста...

Это правильно замечено...Либо ивритское произношение, либо русское...Потому что слово "параша" меня сперва насторожило.

Не могу представить, что в Израиле на непрерывных производствах работают исклюительно атеисты. В Бней-Браке, вероятно, нет круглосуточного производства. А в амбулансах, больницах, пожарных службах, может быть, нет никаких запретов для работы в субботу