НАХЛЕБНИКИ (правда или злобная сказка)

[brekekekex]

Михаил Рахлин
О какой социализации, о каком выходе на рынок труда может идти речь, если работающий отец - позор для семьи?
"Отцы обедают в своих учебных заведениях (из знакомых мне пап не работает практически никто, только изучают святые книги, работающий отец очень понижает статус семейства, в такую семью могут не выдать дочь, запретить ребёнку играть с детьми, у которых родитель работает продавцом или клерком). Исключение делается для преподавателей (имеет свой хлеб с Книги, т.е. зарабатывает обучением премудростям Торы — как с гордостью сказала мне одна женщина о своём муже) и для тех, кто трудится в разного рода ритуальных услугах -шохатами, например, или надзирателями за кошерностью".
http://www.isrageo.com/2020/04/11/bneyb355/

Любопытно, что из всей весьма интересной статьи приведена только и именно эта цитата.

[brekekekex]

я с недоумением смотрю на то, с каким упорством люди пережёвывают одну и ту же жвачку из смеси реальных проблем, надуманных претензий, собственной неосведомлённости и озлобления.

Спасибо за обстоятельный ответ! Однако ваше недоумение требует дополнительного разъяснения. Почему вы считаете, что критика незаслуженных финансовых и прочих льгот (за счет налогоплательщиков) должна быть ограничена во времени? Мне даже кажется (я уже об этом писал), что община ультраортодоксов, не имея оснований, не только утяжеляет финансовое бремя государства, но и создает для него потенциальную опасность своей детородной скорострельностью и малообразованностью. Поэтому не бить тревогу до изменения этой ситуации нельзя. Никто, разумеется, не запрещает рожать, но необходимо служить в армии, а одолевать светские дисциплины следует даже ешиботах
А против Лицмана я ничего не имею. Но, по моему дилетантскому убеждению, не дело раввинов возглавлять такие важнейшие сферы, как минздрав, минпрос или минфин

Aleko, хорошей недели.
Я, как и Вы, не считаю, что ситуация нормальная.
1. Пока сильной стороной в проблеме харедим является государство, но не смогло раньше и, тем более, не способно сейчас навязать своё решение харедим по ряду ключевых вопросов, первый из которых - армия.
2. Часть государственной элиты видит в харедим не столько экономическое бремя (на самом деле, харедим приносят стране стабильный приток иностранных денег, чем существенно помогают экономике), сколько идеологическую и институциональную угрозу.
3. Не вполне понятно, есть ли реальная экономическая польза в том, чтобы вывести неработающую часть харедим на рынок труда.
4. Возможно, принцип равного бремени можно было бы осуществить через военный налог (увы, пока это утопия) или свободный доступ харедим к альтернативной службе (благо, закон предусматривает); но это не принимается, потому что позволит харедим избежать попадания в армейский "плавильный котёл", и, следовательно, не решит главную угрозу, которую многие видят в самом существовании харедим.

Правовой, экономический, идеологический, эиоциональный и ещё бог знает какой абсурд в отношении с харедим нарастал семьдесят лет, и чем скорее сильная сторона "слезет с дерева" в своём желании сломать харедим, тем быстрее - но да, далеко не сразу - из своего "галута" естественным путём выйдут и израильские харедим.

[Martoch]

Правовой, экономический, идеологический, эиоциональный и ещё бог знает какой абсурд в отношении с харедим нарастал семьдесят лет, и чем скорее сильная сторона "слезет с дерева" в своём желании сломать харедим, тем быстрее - но да, далеко не сразу - из своего "галута" естественным путём выйдут и израильские харедим.

Сейчас свою работу проводит пришедшая пандемия коронавируса. Думаю, её действия значительно результативнее, чем яростные злобные крики политиков, рвущихся к власти, и вызывающих взаимную ненависть в народе.

[beter]

[
Правовой, экономический, идеологический, эиоциональный и ещё бог знает какой абсурд в отношении с харедим нарастал семьдесят лет, и чем скорее сильная сторона "слезет с дерева" в своём желании сломать харедим, тем быстрее - но да, далеко не сразу - из своего "галута" естественным путём выйдут и израильские харедим.

Абсурд ,в отношение "кормления" нескольких сот ешиботников,вылился СЕГОДНЯ,в то же "кормление",но уже десятков тысяч.А с многочислеными выводками-сотен тысяч,бездельников.Ничего НЕ производящих,но НАГЛО запускающих лапу в казну.За чей счёт?

Мало того,этот мигзар пытается навязать светскому населению-СВОЙ стиль жизни,свое отношение к образовательному уровню.Свои принципы обучения детей.Свой учебный план в общеобразовательной школьной программе.Без,совершенно необходимых СЕГОДНЯ точных наук.Что делает из молодых юношей и девушек-совершенных НЕУЧЕЙ.Неспособных предложит себя,в каком бы то ни было виде,на рынке производительного труда.

Это-как рак и метастазы от него.Кто должен "слезть с дерева",в конце концов? Почему это должна быть светская власть?Почему это должны совершать граждане,представляющие светскую часть населения и,в прямую поставляющую финансовые средства,для кормления,содержания,сотен тысяч НИЧЕГО не производящих,но активно потребляющих национальный продукт ?
Почему одни ДОЛЖНЫ рисковать своей жизнью,жизнью СВОИХ детей,защищая своё Государство,а другие-наплевав на свой Гражданский долг-"откупатся" каким то "военным налогом"? Этот налог вернёт матерям,отцам,братьям,сёстрам их погибших близких?

Чуть кто то начинает говорить ,обо всём этом,циничные и корыстные клерикальные круги,по команде,по давно набившем оскомину шаблону,начинают кликушествовать.Злобно орать-об антисемитах и юдофобах.Только для того,чтобы крепче удерживать под собой зомбированый средневековыми лозунгами и притчами электорат.Для ещё большей возможности РЕГУЛИРОВАТЬ, в свою пользу, финансовые потоки в стране.

[brekekekex]

...
Это-как рак и метастазы от него.Кто должен "слезть с дерева",в конце концов? Почему это должна быть светская власть?Почему это должны совершать граждане,представляющие светскую часть населения и,в прямую поставляющую финансовые средства,для кормления,содержания,сотен тысяч НИЧЕГО не производящих,но активно потребляющих национальный продукт ?
Почему одни ДОЛЖНЫ рисковать своей жизнью,жизнью СВОИХ детей,защищая своё Государство,а другие-наплевав на свой Гражданский долг-"откупатся" каким то "военным налогом"? Этот налог вернёт матерям,отцам,братьям,сёстрам их погибших близких?
...

1. Харедим невозможно давлением заставить поменять их образ жизни. Если не смог Бен-Гурион, то тем более, это невозможно сегодня, а попытки это сделать - вредны, потому что только сплачивают харедим, воспринимающих давление в качестве давно знакомого угнетения в галуте. Чтобы что-то поменять, надо, для начала, перестать делать хуже. Поэтому и "слезть с дерева" должны те, кто из раза в раз пытается добиться невозможного.
2. Большинство современных профессий непроизводящие; люди, в них занятые, не производят ничего, кроме наращивания объёма участия в системе потребления и оказания услуг для таких же производителей услуг.
(При этом, есть сферы, активно приносящие внешние деньги в страну. В случае Израиля это, например, туризм, и да, религия.)
3. Думаю, что призывная армия является сейчас социальным институтом в большей степени, чем военной необходимостью. Выбор в пользу контрактной армии, вероятно, более рационален. И тогда военный налог (в т.ч. с арабов) был бы уместен. Но раз это не так, то остаётся выбор вариантов возможного: либо реальная (не теоретическая, как сейчас) возможность альтернативной службы для евреев, а не только для религиозных евреек и арабов-волонтёров; либо распространение на харедим той же практики, которая существует в отношении израильских арабов. Либо - и это плохой вариант - консервация ситуации до лучших времён.

P.S. Какой, к чертям, гражданский долг, если харедим - не сомневайтесь - предпочитали остаться жить под британским мандатом, потому что англичанам было наплевать, соответствует ли хареди идеологически верному образу израильского еврея. Для большинства этих людей - и 100 лет назад, и сейчас - их понимание жизни по Торе несопоставимо важнее, чем государство. Тем не менее, большинство израильских харедим, из противников существования Израиля постепенно, за три-четыре поколения, превратилось в лояльных, но очень настороженных сограждан. Не надо этому процессу мешать.

[beter]

...
Это-как рак и метастазы от него.Кто должен "слезть с дерева",в конце концов? Почему это должна быть светская власть?Почему это должны совершать граждане,представляющие светскую часть населения и,в прямую поставляющую финансовые средства,для кормления,содержания,сотен тысяч НИЧЕГО не производящих,но активно потребляющих национальный продукт ?
Почему одни ДОЛЖНЫ рисковать своей жизнью,жизнью СВОИХ детей,защищая своё Государство,а другие-наплевав на свой Гражданский долг-"откупатся" каким то "военным налогом"? Этот налог вернёт матерям,отцам,братьям,сёстрам их погибших близких?
...

1. Харедим невозможно давлением заставить поменять их образ жизни. Если не смог Бен-Гурион, то тем более, это невозможно сегодня, а попытки это сделать - вредны, потому что только сплачивают харедим, воспринимающих давление в качестве давно знакомого угнетения в галуте. Чтобы что-то поменять, надо, для начала, перестать делать хуже. Поэтому и "слезть с дерева" должны те, кто из раза в раз пытается добиться невозможного.
2. Большинство современных профессий непроизводящие; люди, в них занятые, не производят ничего, кроме наращивания объёма участия в системе потребления и оказания услуг для таких же производителей услуг.
(При этом, есть сферы, активно приносящие внешние деньги в страну. В случае Израиля это, например, туризм, и да, религия.)
3. Думаю, что призывная армия является сейчас социальным институтом в большей степени, чем военной необходимостью. Выбор в пользу контрактной армии, вероятно, более рационален. И тогда военный налог (в т.ч. с арабов) был бы уместен. Но раз это не так, то остаётся выбор вариантов возможного: либо реальная (не теоретическая, как сейчас) возможность альтернативной службы для евреев, а не только для религиозных евреек и арабов-волонтёров; либо распространение на харедим той же практики, которая существует в отношении израильских арабов. Либо - и это плохой вариант - консервация ситуации до лучших времён.

P.S. Какой, к чертям, гражданский долг, если харедим - не сомневайтесь - предпочитали остаться жить под британским мандатом, потому что англичанам было наплевать, соответствует ли хареди идеологически верному образу израильского еврея. Для большинства этих людей - и 100 лет назад, и сейчас - их понимание жизни по Торе несопоставимо важнее, чем государство. Тем не менее, большинство израильских харедим, из противников существования Израиля постепенно, за три-четыре поколения, превратилось в лояльных, но очень настороженных сограждан. Не надо этому процессу мешать.

Творимые ЛЕГЕНДЫ,о "невероятной стойкости" бездельников,сидящих на шее у производящих национальный продукт-полезны только самим этим бездельникам.Эти легенды контрпродуктивны.Вы рассуждаете с точки зрения защитника этого наглого паразитирования на плечах светского населения.Я рассуждаю,с точки зрения прямого участника этого ,всё более и более раширяющегося,непотребства ба арэц.Под лозунгом "Ах!Эти милейшие ,добрейшие,голодающие,но мудрейшие харедим" Мы ВСЕ должны им ножки их богоудные,праведные мыть.И водичку из этого пить.Славя кадош боруху и этих,богоудным ему людей.А иначе-все мы "неверные"-юдофобы,антисемиты.

Это не ново для меня.Может Вы и такие ,как Вы-получаете удовольствие,когда залазят к Вам в карман.А когда Вы спрашиваете "Почему"-Вам отвечают-"По качану.А будешь вякать-обвиним в антисемитизме!"
Я-совершенно другого мнения.Плачу налоги и немаленькие.Прямые и непрямые.Я более 30 лет в стране.И эти "праведники" сидят на шее у меня лично и у моей семьи-много лет.
Далее-миф,о большом количестве непроизводственников,среди граждан Израиля.Да-есть полиция,управление тюрем,художники,писатели,учителя истории и т.д.
Но...Львиная доля этих граждан,закончили обыкновенную СРЕДНЮЮ школу.Получили аттестат зрелости (Багрут)В школе,обычной, эти ученики изучали математику,английский,некоторые (О ужас,элоим ишмор),даже физику и химию.Последние 2 науки-безусловно ВРЕДНЫЕ,для ваших подопечных.Хотя,ваши подопечные,не властны ВЫБИРАТЬ,что им учить,а что не учить.В рамках абсолютно мракобесной,несомненно вредной программы обучения,для будущего этих детей и камуван,для будущего страны,где эти,зомбированые равами дети,проживают.Почему мракобесной? Ответ Вы знаете...
По поводу армии.Это сейчас,пока страна ,окружённая кольцом врагов,находится в состоянии неустойчивого мира,можно терпеть мацав,когда десятки тысяч,здоровых бугаёв,не только НИЧЕГО не производит своими белыми ручками,но являются ДЕЗЕРТИРАМИ,от службы в ЦАХАЛь.А вожаки их,пытаются ВНЕДРИТЬ,в общественое сознание,сладкую сказочку-что можно откупится от гражданского долга-каким то "налогом" Это НАЛОГ-который в военное время-оправдает ЖИЗНЬ этих паразитов и никчем?На фоне СМЕРТИ,гибели в бою других? "Гоев" и "неверных",с точки зрения этих паразитов и их вожаков?
Вам не кажется это мерзостью?

И наконец-Ваши рассуждения о необязательности,для Ваших подопечных небожителей,понятия Гражданский Долг.Это-вообще возможно.
Но только,сначала,пусть эти НЕ граждане "Де факто",станут НЕ гражданами "Де юре".Пусть ОТКАЖУТСЯ от израильского гражданства.
Абсолютно отключатсся от пособий БЛ.От Госсбюджета и миллиардов средств,которые они ежегодно ,исправно,вытаскивают из казны.
Далее.Снабжение хашмалем,водой,услугами канализации-пусть возьмут на себя.
Страна вздохнёт свободно.Воздух станет чище.Никто НЕ будет указывать ВСЕМ,как жить.Что есть.Куда и когда ходить и ездить.Как дышать.
Я уже писал об этом.Когда этим наглым паразитам НЕЧЕГО будет жрать-они пойдут копать траншеи,разбирать общественные нужники и т.д.Может быть,задумаются о понятиях-служба в ЦАХАЛь.Гражданский Долг.Чёрт его "возьми".Бэ-эмэт...

[brekekekex]

Творимые ЛЕГЕНДЫ,о "невероятной стойкости" бездельников,сидящих на шее у производящих национальный продукт-полезны только самим этим бездельникам.Эти легенды контрпродуктивны.Вы рассуждаете с точки зрения защитника этого наглого паразитирования на плечах светского населения.Я рассуждаю,с точки зрения прямого участника этого ,всё более и более раширяющегося,непотребства ба арэц.Под лозунгом "Ах!Эти милейшие ,добрейшие,голодающие,но мудрейшие харедим" Мы ВСЕ должны им ножки их богоудные,праведные мыть.И водичку из этого пить.Славя кадош боруху и этих,богоудным ему людей.А иначе-все мы "неверные"-юдофобы,антисемиты.

Даже если считать харедим врагами - государства, семейного бюджета или чего угодно ещё, - то недооценивать их глупо.

Это не ново для меня.Может Вы и такие ,как Вы-получаете удовольствие,когда залазят к Вам в карман.А когда Вы спрашиваете "Почему"-Вам отвечают-"По качану.А будешь вякать-обвиним в антисемитизме!"
Я-совершенно другого мнения.Плачу налоги и немаленькие.Прямые и непрямые.Я более 30 лет в стране.И эти "праведники" сидят на шее у меня лично и у моей семьи-много лет.
Далее-миф,о большом количестве непроизводственников,среди граждан Израиля.Да-есть полиция,управление тюрем,художники,писатели,учителя истории и т.д.
Но...Львиная доля этих граждан,закончили обыкновенную СРЕДНЮЮ школу.Получили аттестат зрелости (Багрут)В школе,обычной, эти ученики изучали математику,английский,некоторые (О ужас,элоим ишмор),даже физику и химию.Последние 2 науки-безусловно ВРЕДНЫЕ,для ваших подопечных.Хотя,ваши подопечные,не властны ВЫБИРАТЬ,что им учить,а что не учить.В рамках абсолютно мракобесной,несомненно вредной программы обучения,для будущего этих детей и камуван,для будущего страны,где эти,зомбированые равами дети,проживают.Почему мракобесной? Ответ Вы знаете...

Образование не означает работу в производящей сфере. Если Вы имеете ввиду, что окончившие школу могут стать частью производящей, а не потребляющей части общества, в то время как окончившие йешиву наверняка не смогут, то Вы, по большей части правы. Но здесь вопрос даже с экономичевкой точки зрения не так прост, потому что неработающий хареди не только съедает гос. бюджет, но и приносит в него деньги самим фактом своего нахлебничества у американских и европейских евреев. Мы с моим товарищем (светским сфаради-булгари), родившимся в Эрец Исраэль ещё до создания государства, обсуждали этот аспект, и он мне сказал довольно простую, но правильную вещь: недопустимо использовать людей, как нефть, - но ведь это происходит все годы его жизни в Израиле. Разбить связку учёба/пособия vs. работа/армия необходимо, отменив и эти "стипендии", и связку работы/армии. И да, поступиться идеей принудительной социализации харедим через ЦАХАЛ.

По поводу армии.Это сейчас,пока страна ,окружённая кольцом врагов,находится в состоянии неустойчивого мира,можно терпеть мацав,когда десятки тысяч,здоровых бугаёв,не только НИЧЕГО не производит своими белыми ручками,но являются ДЕЗЕРТИРАМИ,от службы в ЦАХАЛь.А вожаки их,пытаются ВНЕДРИТЬ,в общественое сознание,сладкую сказочку-что можно откупится от гражданского долга-каким то "налогом" Это НАЛОГ-который в военное время-оправдает ЖИЗНЬ этих паразитов и никчем?На фоне СМЕРТИ,гибели в бою других? "Гоев" и "неверных",с точки зрения этих паразитов и их вожаков?
Вам не кажется это мерзостью?

Мне кажется, что харедим и лояльная часть арабов в вопросе службы в армии находятся на одной ступеньке - даже с учётом того, что небольшая часть и арабов, и харедим служит. Beter, Вы можете думать об этих людях, что хотите, но понимать реальность необходимо. Извините за непрошенные пять копеек.

И наконец-Ваши рассуждения о необязательности,для Ваших подопечных небожителей,понятия Гражданский Долг.Это-вообще возможно.
Но только,сначала,пусть эти НЕ граждане "Де факто",станут НЕ гражданами "Де юре".Пусть ОТКАЖУТСЯ от израильского гражданства.
Абсолютно отключатсся от пособий БЛ.От Госсбюджета и миллиардов средств,которые они ежегодно ,исправно,вытаскивают из казны.
Далее.Снабжение хашмалем,водой,услугами канализации-пусть возьмут на себя.
Страна вздохнёт свободно.Воздух станет чище.Никто НЕ будет указывать ВСЕМ,как жить.Что есть.Куда и когда ходить и ездить.Как дышать.
Я уже писал об этом.Когда этим наглым паразитам НЕЧЕГО будет жрать-они пойдут копать траншеи,разбирать общественные нужники и т.д.Может быть,задумаются о понятиях-служба в ЦАХАЛь.Гражданский Долг.Чёрт его "возьми".Бэ-эмэт...

Абсолютно не сомневаюсь, что если Бней Браку, Меа Шеарим, Вижниц и т.п. дадут возможность отделиться от Мединат Исраэль, они это сделают немедленно.

[beter]

а я говорил НЕ о ешивах(ешивы-другая тема),а прежде всего- об обычной школе,где принят,отличный от общестандартного,принятого Минпросом,для ВСЕХ учеников в Израиле,учебный план.
Вы же прекрасно знаете,что в школах для детей харедим,в том числе и в содержащихся за госсчёт,НЕ изучают математику и английский язык.Этот факт-официально освещается в государственных отчётах Минпроса.Его невозможно отрицать.Это десятки тысяч,ЕВРЕЙСКИХ детей.Моя бабушка,Мендля Гершковна,мамина мама-закончила в Белой Церкви гимназию для девочек.Это стоило огромных денег моему прадеду,вполедствии погибшем в Бабьем Яру.Бабушка ,до самого последнего дня,говорила на нескoльких языках.Играла вальсы Штрауса на фортепьяно.А прадед был хареди...
Она-вдова пропавшего без вести,с двумя дочерьми на руках,дала им возможность,получить высшее образование.Моя мама,в голодные,послевоенные годы,закончила институт в 49 году,с Красным дипломом.
Как я должен относится к совершенно ЯВНОМУ превращению еврейских детей,в калек? Да в немощных,полуграмотных калек,НЕ готовых,к тем минимальным вызовам,которые предьявляет обычному человеку,СЕГОДНЯ,открытый мир.Эти дети,ни в чём НЕ виноваты.Да,так же kak и как их БУДУЩИЕ дети,которым,невероятными усилиями ,вожаков этого стада,уготована та же,печальная участь.
По поводу отделения-верю.Захотят.Но через НЕДЕЛЮ-уверен,затребуют ещё большую ДАНЬ,от светских,чем они нагло выдирают СЕГОДНЯ.
Чёрной толпой будут громить,визжать "Нацим!",бунтовать,призывать к Гражданской войне.Это такие как они,ВИНОВНЫ в том,что народ наш был вынужден уйти в Галут...

[brekekekex]

а я говорил НЕ о ешивах(ешивы-другая тема),а прежде всего- об обычной школе,где принят,отличный от общестандартного,принятого Минпросом,для ВСЕХ учеников в Израиле,учебный план.
Вы же прекрасно знаете,что в школах для детей харедим,в том числе и в содержащихся за госсчёт,НЕ изучают математику и английский язык.Этот факт-официально освещается в государственных отчётах Минпроса.Его невозможно отрицать.Это десятки тысяч,ЕВРЕЙСКИХ детей. Моя бабушка,Мендля Гершковна,мамина мама-закончила в Белой Церкви гимназию для девочек.Это стоило огромных денег моему прадеду,вполедствии погибшем в Бабьем Яру.Бабушка ,до самого последнего дня,говорила на нескoльких языках.Играла вальсы Штрауса на фортепьяно.А прадед был хареди...
Она-вдова пропавшего без вести,с двумя дочерьми на руках,дала им возможность,получить высшее образование.Моя мама,в голодные,послевоенные годы,закончила институт в 49 году,с Красным дипломом.
Как я должен относится к совершенно ЯВНОМУ превращению еврейских детей,в калек? Да в немощных,полуграмотных калек,НЕ готовых,к тем минимальным вызовам,которые предьявляет обычному человеку,СЕГОДНЯ,открытый мир.Эти дети,ни в чём НЕ виноваты.Да,так же kak и как их БУДУЩИЕ дети,которым,невероятными усилиями ,вожаков этого стада,уготована та же,печальная участь.

Примерную унификацию школьной программы по базовым предметам "дожать" правительство может и, надеюсь, так и сделает.

По поводу отделения-верю.Захотят.Но через НЕДЕЛЮ-уверен,затребуют ещё большую ДАНЬ,от светских,чем они нагло выдирают СЕГОДНЯ.
Чёрной толпой будут громить,визжать "Нацим!",бунтовать,призывать к Гражданской войне.Это такие как они,ВИНОВНЫ в том,что народ наш был вынужден уйти в Галут...

Не исключаю, что так бы и было. Но это, в любом случае, изначально из области фантазий.

[beter]

Не надо ничего "дожимать",просто согласится с ТЕМ,чтобы во ВСЕХ школах,в еврейской стране,была единая учебная программа.Составленая минпросом.Но тогда,нужно согласится с тем,что существуют такие науки,Геология,Астрономия,Археология,Палеонтология.И что две последние-убедительно доказывают,что окружающий МИР,камни,животные,люди,созданы не 5700 с чем то лет,за 6 дней.А существуют гораздо,ГОРАЗДО раньше.Один радиоуглеродный метод определения возраста костей мумии Тутанхамона,чего стоит...А вот-тут-наступит полный облом.

Но в главном,видите,даже у нас с Вами,людей,с диаметрально противоположным мнением,по самым главным вопросам,имеется ВСЕГДА,возможность,находить точки соприкосновения.Если бы харедим понимали,что в отношении ИХ детей,я-великий грешник и салоед,в конеце концов,забочусь о лучшем будущем для всех их последующих поколений.Что если бы меня силой,не пытались заставить ПЛАТИТЬ,может быть я и стал бы жертвовать на этих несчастных,их большие,увы,не богатые семьи.Добровольно.Ведь они евреи...
А я-внук своего деда.Которого кагал,признал равином...который (я помню,это было 60 лет назад) говорил мне-фэйгеле,придёт день и мы все уедем в нашу страну.В Палестину.