Божья воля

Еврейская вера и религия. Иудейская теология и теософия.

Модератор: brekekekex

Аватара пользователя
Shemtov
Сообщения: 1374
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Божья воля

Сообщение Shemtov » Пн авг 28, 2023 10:05 pm

Aleko писал(а):
Пн авг 28, 2023 1:00 pm
...Зачем же сейчас говорить нечто иное, не совместимое с прежним?...
Нет тут ничего иного.
При начальном(!) приближении все просто.
Есть воля Всевышнего и т.н. свобода выбора.
Человек не может совершить что либо против воли Творца. Любой, даже самый плохой поступок происходит с ведома Б-га. Но человеку дано Всевышним право выбора как поступить, и возможные варианты выбора тоже даны человеку в соответствии с волей Творца, а не против его воли. Так устроен этот мир. Так это работает.
На всякий случай, в качестве дополнения для более полного понимания по вопросу об Эйхмане, и в общем о свободе выбора, - ЖМЁМ.
Aleko писал(а):
Пн авг 28, 2023 9:03 am
...но мой слабый разум недостаточен для ... понимания...
Это нормально.
Вот Вам выдержка из простор интернета:
На всё и во всём есть воля Бога. Всё в этом мире, от добра до зла, служит единому замыслу достижения цели Творения. Так отвечает на этот вопрос РАМБАМ, один из величайших еврейских мудрецов в своде законов «Мишнэ Тора» (законы Царей, глава 11):
«Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо “не пути наши — Его пути, и не наши мысли — Его мысли”...
Aleko писал(а):
Пн авг 28, 2023 7:17 pm
...слово "наоборот" меня вообще ошарашило.
Вас ошарашило, что Всевышний имел непосредственное отношение к Холокосту? Если это так, то имею Вам большое удивление. По непонятной мне причине, Вы периодически возвращаетесь к этому вопросу с разных углов. Я лично не раз уже давал Вам ответ в данном направлении, но Вам этого, вероятно, недостаточно и может быть это даже и нормально. Только лишь в целях утолить Ваш голод познания обсуждаемой темы, хочу попробовать предложить Вам прослушать курс лекций под названием "Где был Б-г во время Катастрофы? " который ведет рав Ефим Свирский.
Направление тематики данного курса:
Всё, что существует в этом мире, является проявлением Б-га. Каким образом Творец, который контролирует элементарные частицы, допустил убийство 6 миллионов евреев?
Вроде бы как раз соответствует Вашей заинтересованности. Сам я это не слушал, так что своей оценки дать не могу. Но в любом случае, я думаю, что это будет более продуктивно нежели общаться со мной, сирым и убогим в плане понимания замыслов Всевышнего.
Так что если хоть как-то заинтересовало, то жмите СЮДА.
Последний раз редактировалось Shemtov Вт авг 29, 2023 10:52 pm, всего редактировалось 7 раз.
Мы нужны Б-гу, "чтобы поднять этот камень".
-Если Творец всемогущ, то зачем ему нужен человек?
-Для того чтобы "поднять камень" человеческими руками.

Аватара пользователя
VovaZ
Ваш усталый инквизитор
Сообщения: 24296
Зарегистрирован: Пн окт 07, 2019 1:11 pm
Откуда: Беер Шева
Благодарил (а): 524 раза
Поблагодарили: 5928 раз
Контактная информация:

Re: Божья воля

Сообщение VovaZ » Вт авг 29, 2023 7:49 am

Shemtov писал(а):
Пн авг 28, 2023 10:05 pm
Сам я это не слушал, так что своей оценки дать не могу. Но в любом случае, я думаю, что это будет более продуктивно нежели общаться со мной, сирым и убогим в плане понимания замыслов Всевышнего.
Вы напрасно прибедняетесь, кстати. Вряд ли Свирский понимает в замыслах Всевышнего больше вас. Он просто смелее озвучивает свои гипотезы.

Я же считаю, что непостижимость Творца - это непреодолимое ограничение нашего биологического виды. Мы, как пчёлы, пытающиеся понять мотивацию пасечника, собирающего прополис по сортирам улья.
Изображение Все за мной! Я знаю короткую дорогу!Изображение

Аватара пользователя
Aleko
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Пт дек 13, 2019 10:40 am
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 159 раз

Re: Божья воля

Сообщение Aleko » Чт авг 31, 2023 11:08 am

Shemtov писал(а):
Пн авг 28, 2023 10:05 pm

Так что если хоть как-то заинтересовало, то жмите СЮДА.
Спасибо! Я воспользовался вашей рекомендацией и пошел к раввинам. Но их разъяснения я слышал и ранее: Бог наказал евреев за невыполнение своих предписаний. Наказал руками фашистов и весьма жестоко, даже несмышлёных детей. Но тут возник такой вопрос: за что вешали непосредственных исполнителей Холокоста, если они исполняли Божью волю? :29:
Возражай аргументами, а не эмоциями :!:

Аватара пользователя
Shemtov
Сообщения: 1374
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Божья воля

Сообщение Shemtov » Чт авг 31, 2023 12:14 pm

Aleko писал(а):
Чт авг 31, 2023 11:08 am
... Но тут возник такой вопрос: за что вешали непосредственных исполнителей Холокоста, если они исполняли Божью волю?
Ответ ТУТ.
Мы нужны Б-гу, "чтобы поднять этот камень".
-Если Творец всемогущ, то зачем ему нужен человек?
-Для того чтобы "поднять камень" человеческими руками.

Аватара пользователя
Aleko
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Пт дек 13, 2019 10:40 am
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 159 раз

Re: Божья воля

Сообщение Aleko » Чт авг 31, 2023 3:56 pm

Shemtov писал(а):
Чт авг 31, 2023 12:14 pm
Ответ ТУТ.
Выполнил ваш совет! Вопрос там предельно понятен, а ответ выглядит галиматьёй не для средних умов. Может быть, кто-либо способен ответить проще и вразумительно:?:
Возражай аргументами, а не эмоциями :!:

Аватара пользователя
Shemtov
Сообщения: 1374
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Божья воля

Сообщение Shemtov » Чт авг 31, 2023 5:12 pm

Aleko писал(а):
Чт авг 31, 2023 3:56 pm
Выполнил ваш совет! Вопрос там предельно понятен, а ответ выглядит галиматьёй не для средних умов. Может быть, кто-либо способен ответить проще и вразумительно:?:
Это не галиматья и ничего особого сложного для понимания там нет. Не знаю как Вам помочь. Что бы я не написал, это в любом случае будет примерным повторением ранее мною сказанного. Поймите прежде всего простую вещь. Эйхман не выполнял повеление Всевышнего. К примеру повеление Всевышнего выпонял Авраам которому было указанно принести в жертву своего сына. Эйхман же жил руководствуясь своим личным выбором жизненного пути. Пути для выбора предоставляются людям Всевышним. Эйхман мог стать пекарем или сапожником, да и военным быть ему никто не запрещал, но при этом он мог бы не участвовать в убийстве евреев. Но он сам выбрал свой путь преступления против человечества и был за это судим и наказан в соответствии с законом.
В дополнение к сказанному, пару фраз из приведенной статьи:
...законы даны и неевреям. И в этой плоскости у них - полная свобода выбора: убить или - не убить, украсть или - не украсть, ... Все это - проявления свободы выбора у неевреев.
В этой плоскости, в соответствии с его решениями, за добрые дела его ожидает награда; в противном случае, ему предстоит отвечать за свои проступки...
Мы нужны Б-гу, "чтобы поднять этот камень".
-Если Творец всемогущ, то зачем ему нужен человек?
-Для того чтобы "поднять камень" человеческими руками.

brekekekex
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 2:50 pm
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Божья воля

Сообщение brekekekex » Чт авг 31, 2023 8:11 pm

Aleko писал(а):
Чт авг 31, 2023 3:56 pm
Выполнил ваш совет! Вопрос там предельно понятен, а ответ выглядит галиматьёй не для средних умов. Может быть, кто-либо способен ответить проще и вразумительно:?:
Мы можем мерять неизмеримое логикой, ограниченной Творением. Как нам понять, что абсолютное всемогущество подразумевает и столь же абсолютную возможность бессилия? Как возможна противоестественная для отснятого фильма возможность персонажу повлиять на этот фильм, уже лежащий на полке в коробке..? Как я себе представляю, фильм нашей жизни уже снят и все наши выборы уже сделаны, но делаем эти выборы мы.

И, возможно, Всевышний для нас поднимает камень, который не может поднять, и тогда в коробке с целлулоидной плёнкой что-то мееяется.

Аватара пользователя
Aleko
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Пт дек 13, 2019 10:40 am
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 159 раз

Re: Божья воля

Сообщение Aleko » Пт сен 01, 2023 9:01 am

brekekekex писал(а):
Чт авг 31, 2023 8:11 pm
Мы можем мерять неизмеримое логикой, ограниченной Творением. Как нам понять, что абсолютное всемогущество подразумевает и столь же абсолютную возможность бессилия? Как возможна противоестественная для отснятого фильма возможность персонажу повлиять на этот фильм, уже лежащий на полке в коробке..? Как я себе представляю, фильм нашей жизни уже снят и все наши выборы уже сделаны, но делаем эти выборы мы.

И, возможно, Всевышний для нас поднимает камень, который не может поднять, и тогда в коробке с целлулоидной плёнкой что-то мееяется.
А от вас, уважаемый brekekekex, я ждал прямой ответ, а не завуалированный кинопленкой. Теперь у меня вообще исчезла надежда на получения понятного и неоспоримого четкого ответа. Вспомнились слова раввина Лау: есть вопросы, на которые ответа нет! :)
Возражай аргументами, а не эмоциями :!:

brekekekex
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 2:50 pm
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Божья воля

Сообщение brekekekex » Пт сен 01, 2023 10:45 am

Aleko писал(а):
Пт сен 01, 2023 9:01 am
А от вас, уважаемый brekekekex, я ждал прямой ответ, а не завуалированный кинопленкой. Теперь у меня вообще исчезла надежда на получения понятного и неоспоримого четкого ответа. Вспомнились слова раввина Лао: есть вопросы, на которые ответа нет! :)
Aleko, Вы привели пример Эйхмана. Мне казалось, что мой ответ понятен: известность выбора не отменяет свободы этого выбора.
Но если Вы про теодицею в любых её формах, то пример природной стихии может быть более наглядным.
Сэр Дэвид Эттенборо (уверен, Вы помните его прекрасные документальные фильмы о жизни на Земле) сказал: "Когда люди хотят воздать должное богу, они почти всегда берут пример с бабочками, колибри, орхидеями или чем-то прекрасным. Но я думаю о маленьком мальчике, сидящем на берегу реки в Западной Африке, и червь пронзил его глазное яблоко и что наверняка ослепит его через несколько лет. Тогда, этот бог, который, как вы говорите, создал каждый отдельный вид, предположительно, создал этого червя… Я не считаю это совместимым с представлением о боге как о милосердном Боге-творце."
Сэр Дэвид, на мой взгляд, здесь прав в том, что милосердие ≠ Всевышний. Жестокий, милосердный, дающий, отбирающий, грозный, справедливый, древний, пребывающий и т.д. - наше описание тех или иных проявлений Всевышнего, а не Его сущности, про которую мы знать что-либо дострверно не способны.

Аватара пользователя
Shemtov
Сообщения: 1374
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Божья воля

Сообщение Shemtov » Пт сен 01, 2023 11:39 am

Aleko писал(а):
Пт сен 01, 2023 9:01 am
...Теперь у меня вообще исчезла надежда на получения понятного и неоспоримого четкого ответа...
Aleko, собственно, практически ради праздного любопытства, осмелюсь полюбопытствовать, - в чем заключается недостаточность моего ответа, допустим, по Эйхману. Для простоты разделим ответ по пунктам:
1.Предоставление Всевышним человеку/Эйхману возможности выбора.
2.Выбор сделанный Эйхманом
3.Наказание, полученное Эйхманом в соответствии со сделанным выбором.

На каком этапе у Вас появляется непонимание?
В чем заключается отсутствие четкости?
Что конкретно вызывает у Вас оспоримость в предоставленной информации?
Мы нужны Б-гу, "чтобы поднять этот камень".
-Если Творец всемогущ, то зачем ему нужен человек?
-Для того чтобы "поднять камень" человеческими руками.

Ответить