Потерянные колена

Еврейская вера и религия. Иудейская теология и теософия.

Модератор: brekekekex

brekekekex
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 2:50 pm
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 85 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение brekekekex » Пт июл 28, 2023 12:49 am

Shemtov писал(а):
Чт июл 27, 2023 8:12 pm
Любопытное заявление. Пытался искать информацию по теме. Например, это. Пробежался по диагонали, устал и ничего не понял.
Ну допустим у новорожденного нет отца при матери еврейке. Вполне разумно если он будет относиться к исраэль. Это как бы понятно и нормально. Но с коэнами и левитами такой номер как бы не очень логичен. Выкуп (ничего в этом не понимаю), но допускаю. Но полноценным коэном/левитом по матери это вообще, как?
brekekekex, можно как нибудь коротко и просто, для необразованных, - в каких случаях принадлежность к колену (особенно Леви) полноценно определяется по матери.
Просто странное дело получается. Если такое возможно и было широко распространено, то все исследования, связанные с поисками гена Авраама, действительно, теряют всякий смысл.
Очень надеюсь, что всё же коэн/леви, при соблюдении соответствующих правил, четко переходит от отца к сыну и никак не от матери.
Резюме из статьи приведенной выше:
Выдающийся законоучитель последнего поколения рабби Шмуэль а-Леви Вознер, זצ"ל, автор знаменитых респонсов «Шевет а-Леви», занимался этим вопросом касательно практического указания к действию — вызывать ли человека (мать которого — леви, а отец — нееврей) к Торе в качестве леви или нет. Вначале он склонялся в пользу тех, кто считал его полноценным леви (см. респонсы Шевет а-Леви, том 5, 195), но впоследствии изменил свою точку зрения и постановил (там же, том 10, 224), что такой человек не имеет статуса леви (кроме того факта, что он не обязан себя выкупать).
Если коротко (и не рассматривая вторичные вопросы сомнения в левитсве матери или рассуждений общепедагогического характера в стиле "экое непотребство"), то сын отца-нееврея и матери-еврейки, дочери левита, является полгоправным левитом во всём.
Спорить с прямым текстом Гъмары, Раши, Тосафот трудно, но многие раббоним не согласны не столько с теорией, сколько в практическом аспекте. "Непризнавательный" подход основывается на, как я понимаю, прежде всего на том, что левиты в наше время и так под сомнением свонго соответствия статусу. Поэтому, раз у есть неординарный случай наследования, то не лучше ли вообще решить, что может и наследовать за дедом по матери нечего..? Но это уже вторичные рассуждения.

נראה מדברי השפת אמת, כי ממסקנת הסוגיא ומפסקי הרמב"ם, הטור והשו"ע, מוכח שלהלכה נפסקו גם דברי רב פפא וגם דברי רבא. ולפי זה הנולד מביאת עכו"ם ובת לוי הוא "לוי פסול", דהיינו עדיין נקרא עליו שם "לוי", וכאשר ינשא ויוולד לו בן, יהיה פטור מפדיון הבן כדין בן לוי, וכפי שנתבאר לעיל מפשטות דברי רש"י. ולכאורה גם יהיה רשאי לעלות לתורה כ"לוי". 

חשוב לציין שאף שבדברי הגמרא מדובר על בן שנולד מעכו"ם ובת לוי, לכאורה לפי הבנת השפת אמת שהבן מתייחס אחר אמו והוא לוי, הוא הדין בבת – אם תיוולד לבת לוי ועכו"ם – היא תפטור את בנה מפדיון הבן, ככל בת לוי. 

כך נראה גם מדבריו של הגרש"ז אויערבך (מנחת שלמה תנינא סימן קכד) שבמקום שאין משפחת אב, משפחת אם קרויה משפחה והבן יהיה לוי. דברי הגרש"ז נאמרו במקרה של הזרעה מלאכותית מעכו"ם בבת כהן או בת לוי, שבמקרה זה הוולד יכול אף להתייחס אחר אמו לכהונה אם היא בת כהן מכיון שלא היתה כאן ביאה ולא נתחללה: "וכמו כן נראה דאם האשה היא כהנת או לויה שפיר יהי' הולד כמותה אף על פי שהזרע הוא מעכו"ם כמבואר בבכורות מ"ז ע"א, ומה שאמרו שם בגמ' דבכהנת לא משכחת שיהי' כהן משום דכיון דנבעלה לעכו"ם הו"ל זרה ונתחללה, היינו משום דלא נחית התם בגמ' לנתעברה באמבטי דהוא מלתא דלא שכיחא

В цитате выше в цитате я выделил имя и, соответственно там же, мнение учителя моего учителя.

Интересно, что, в отличие от принадлежности к левитам, в случае статуса сына дочери коэна и нееврея вопрос более запутанный. Причём, запутанный настолько, что Талмуд вообще предлагает для ребёнка от коэнской дочки и неевреея статус коэн-мамзер де рабананю т,е., сочетает в себе и священство и "незаконнорожденность по установлению мудрецов". В результате, галаха не признала статус "мамзер де рабанан", а ребёнка такого брака решено не рассматривать, как коэна. При этом, предложенное именно в таком случае ограничение в браке с дочерьми коэнов на десять поколений вперёд, рекомендовано не учитывать и забыть.
...И, как всегда, "но": мне попалась как-то галаха, что этот ребёнок от дочери коэна и нееврея - тоже на самом деле по сути закона является полноценным коэном, временно не рассматриваемым в таком качестве. И когда прийдёт Машиах, и все негативные сомнения исчезнут, будет коэном считаться и на практике. Если найду ссылку и для этой галахи, то пришлю.

Shemtov
persona non grata
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
1
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 117 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение Shemtov » Пт июл 28, 2023 4:31 am

Cucumber писал(а):
Чт июл 27, 2023 11:45 pm
Шемтов, прими к сведению, что среди иудеев много геров...
Этот общеизвестный факт исследователи конечно же учитывают в своих работах.

Shemtov
persona non grata
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
1
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 117 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение Shemtov » Пт июл 28, 2023 5:03 am

brekekekex писал(а):
Пт июл 28, 2023 12:49 am
...ребёнок от дочери коэна и нееврея - тоже на самом деле по сути закона является полноценным коэном, временно не рассматриваемым в таком качестве. И когда прийдёт Машиах, и все негативные сомнения исчезнут, будет коэном считаться и на практике. Если найду ссылку и для этой галахи, то пришлю.
Спасибо. С ссылкой не утруждайтесь. И так все достаточно сложно.
Вариант, - "Вот придет Машиах - Машиах нас рассудит" выглядит доступным в понимании.
НО ЭТО:
brekekekex писал(а):
Пт июл 28, 2023 12:49 am
сын отца-нееврея и матери-еврейки, дочери левита, является полноправным левитом во всём.
Не скрою, удивлен и крайне разочарован. Я ни в коем случае не считаю себя специалистом по еврейским вопросам, но если бы мне кто-то такое заявил, то я бы с пеной изо рта стал бы с ним спорить и доказывать, что он ничего не понимает. Но жизнь преподносит интересные сюрпризы. Спасибо за информацию. Единственное хотелось бы уточнить, - это все на уровне рассуждений или среди нас, действительно, есть левиты по матери?

Shemtov
persona non grata
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
1
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 117 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение Shemtov » Пт июл 28, 2023 6:46 am

brekekekex писал(а):
Чт июл 27, 2023 3:27 pm
Тем более, что даже и по галахе "урождённая" принадлежность к колену, включая левитов, может в некотором случае считаться по матери.
В исследованиях ДНК принимают участие так же религиозно грамотные люди:
В 2007 году в Иерусалиме была проведена первая встреча потомков коэнов и левитов. Организовал ее Иерусалимский центр коаним, который возглавляет раввин Яаков Клейман, автор книги «ДНК и традиции: Генетическая связь с древними евреями».
Полагаю, что в своих работах ими учтены моменты признания по матери. Просто получается, что при рассмотрении вариантов "ген Авраама" надо больше опираться на ген коэна и с весьма ограниченной ответственность оперировать с геном левита.

brekekekex
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 2:50 pm
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 85 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение brekekekex » Пт июл 28, 2023 7:18 am

Shemtov писал(а):
Пт июл 28, 2023 5:03 am
Не скрою, удивлен и крайне разочарован. Я ни в коем случае не считаю себя специалистом по еврейским вопросам, но если бы мне кто-то такое заявил, то я бы с пеной изо рта стал бы с ним спорить и доказывать, что он ничего не понимает. Но жизнь преподносит интересные сюрпризы. Спасибо за информацию. Единственное хотелось бы уточнить, - это все на уровне рассуждений или среди нас, действительно, есть левиты по матери?
Я читал решение о практическом непризнании левитом ребёнка ассимилиррванной еврейки, дочери леви. Было отказано (как понимаю, опираясь на мнение Хазон Иш), исходя из того, что мать из семьи левитов, не имеющих никакого подтверждения, кроме традиции в поколении деда-прадеда. Этого достаточно для продолжнния традиции без дополнительных усложняющих факторов (сохранение status quo), но вроде как не вполне достаточно для вынесения решения по нему. (Лично мне это не вполне понятно, ну да я и "не из той синагоги" :) .)
Также знаю человека, который получил в своём случае другой ответ - что он левит. Но не уверен, выходит ли он в таком качестве к Торе и к омовению рук коэнам из так им понимаемых этических соображений.
P.S. И да, в том месте, где вызов к Торе определял бы я, то, будучи юридическим формалистом, вызывал бы такого человека, как левита. Как и знаю тех, кто не вызывает к Торе в качестве коэнов даже вполне обычных коhаним из "потерянных детей".
Shemtov писал(а):
Пт июл 28, 2023 6:46 am
В исследованиях ДНК принимают участие так же религиозно грамотные люди:
В 2007 году в Иерусалиме была проведена первая встреча потомков коэнов и левитов. Организовал ее Иерусалимский центр коаним, который возглавляет раввин Яаков Клейман, автор книги «ДНК и традиции: Генетическая связь с древними евреями».
Полагаю, что в своих работах ими учтены моменты признания по матери. Просто получается, что при рассмотрении вариантов "ген Авраама" надо больше опираться на ген коэна и с весьма ограниченной ответственность оперировать с геном левита.
В наше время рождение детей с таким статусом очевидным оьразом нередко для ассимилироаанной среды, что не отменяет того, что такие случаи, даже бучи редки в прошлом, вполне могли оказать заметное генетическое влияние.

Shemtov
persona non grata
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
1
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 117 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение Shemtov » Пт июл 28, 2023 9:56 am

brekekekex писал(а):
Пт июл 28, 2023 7:18 am
Я читал решение (отрицательное) о практическом непризнании такого ребёнка левитом. Было отказано ...
Также знаю человека, который получил в своём случае другой ответ - что он левит...
Как все таки сложен еврейский мир...
"Читал", - это может быть случай 1000-летней давности.
А вот "знаю", - это очень любопытно. Человек получил ответ обратившись в раввинский суд или просто в синагоге которую он посещает, раввин разрешил (или как это там называется) вызывать его к Торе?

brekekekex
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 2:50 pm
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 85 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение brekekekex » Пт июл 28, 2023 10:10 am

Shemtov писал(а):
Пт июл 28, 2023 9:56 am
Как все таки сложен еврейский мир...
"Читал", - это может быть случай 1000-летней давности.
Нет-нет, имел ввиду наши дни.
Shemtov писал(а):
Пт июл 28, 2023 9:56 am
А вот "знаю", - это очень любопытно. Человек получил ответ обратившись в раввинский суд или просто в синагоге которую он посещает, раввин разрешил (или как это там называется) вызывать его к Торе?
Был вопрос о псаке в конкретном случае, год этак 1997, Иерусалим. Для такого довольно простого случая не нужен бейт дин, достаточно ответа даяна или решения מרא דאתרא.
P.S. В общем же случае (без индивидуальных деталей) мнения рава Шломо-Залмана Ойербаха, благословенной памяти, достаточно. Хазон Иш же не согласен не с буквой закона, а с оправданностью его применения в заведомо сомнителтных случаях.

Shemtov
persona non grata
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
1
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 117 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение Shemtov » Пт июл 28, 2023 10:53 am

brekekekex писал(а):
Пт июл 28, 2023 7:18 am
...Также знаю человека, который получил в своём случае другой ответ - что он левит...
Я много раз посещал синагоги Гуш Дана, Минха/Арвит в будни. Понятное дело, что это никак не связанно с вызовом к Торе и всякими другими делами (не знаю даже какими) касающимися Левит/Коэн. В связи с этим у меня абсолютный пробел в этой области.
При посещении синагоги никто никогда не спрашивал у меня кто я, что я, куда, откуда и зачем. В большинстве случаев вообще не обращали на меня особого внимания, типа пришел и пришел...Ну это как бы нормально...
А вот Левит/Коэн, что бы получить в процессе службы то, что им положено по статусу, то это как? Нужно заранее кого то предупреждать/заявлять, подтверджать свой статус? Или верят на слово?
brekekekex писал(а):
Пт июл 28, 2023 7:18 am
...Для такого довольно простого случая не нужен бейт дин, достаточно ответа даяна...
Даян, это ведь, наверное, тоже обращение в раввинат. В любом случае это какое то разбирательство. Т.е. получается, что есть люди которые в каких то случаях подтверждают свой статус Левит/Коэн? Видимо не всегда в синагоге верят такому на слово?

brekekekex
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 2:50 pm
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 85 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение brekekekex » Пт июл 28, 2023 11:13 am

Shemtov писал(а):
Пт июл 28, 2023 10:53 am
Я много раз посещал синагоги Гуш Дана, Минха/Арвит в будни. Понятное дело, что это никак не связанно с вызовом к Торе и всякими другими делами (не знаю даже какими) касающимися Левит/Коэн. В связи с этим у меня абсолютный пробел в этой области.
При посещении синагоги никто никогда не спрашивал у меня кто я, что я, куда, откуда и зачем. В большинстве случаев вообще не обращали на меня особого внимания, типа пришел и пришел...Ну это как бы нормально...
А вот Левит/Коэн, что бы получить в процессе службы то, что им положено по статусу, то это как? Нужно заранее кого то предупреждать/заявлять, подтверджать свой статус? Или верят на слово?
Обычно евреи поколениями ходили в одни и те же синагоги, а если приходил или приходит гость, то его принято спрашивать, не коэн он или леви - в том случае особенно, если в синагоге нет (или нет в данный момент своего коэна/леви). Никаких разбирательств не требуется, нет особого смысла, да и обманывать долго обычно не получится - религиозный мир довольно тесен даже сейчас. А если человек совсем уж случайный и обманул - ну что же, вызовут его к Торе первым, да и всех проблем.
Shemtov писал(а):
Пт июл 28, 2023 10:53 am
Даян, это ведь, наверное, тоже обращение в раввинат. В любом случае это какое то разбирательство. Т.е. получается, что есть люди которые в каких случаях подтверждают свой статус Левит/Коэн? Видимо не всегда в синагоге верят такому на слово?
Не обязательно. В простом случае достаточно обращения к человеку с соответствующими знаниями и статусом даяна (или мара де атра, что часто, но не всегда совпадает).

Shemtov
persona non grata
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
1
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 117 раз

Re: Потерянные колена

Сообщение Shemtov » Пт июл 28, 2023 11:19 am

brekekekex писал(а):
Пт июл 28, 2023 11:13 am
...достаточно обращения к человеку с соответствующими знаниями и статусом даяна ...
Выносится решение в письменном виде (типа как в случае подтверждения еврейства) или просто на словах?

Ответить