УКРАИНА 1

[Arkan1939]

А может, не еврей?

А может, и еврей...

В одном из недавних романов Виктора Пелевина - "Snuff" - описаны люди особой профессии, для которой автор придумал новое название - дискурсмонгеры. Если говорить простым языком, то это разжигатели войн, по совместительству - философы и публицисты.

[VovaZ]

Обсуждение участников форума запрещено, если кто забыл.

[VovaZ]

Нетаниягу и Зеленский договорились о поездка в Умань. Дипломаты должны договориться о подробностях.

[Дискурсмонгер]

Зигануть забыли .







Вам золотой дождь в глаза,а вам это Б-жья роса...

Разольем набрызганную вами "Б-жью росу" по пробиркам.

Вопрос: Как появилась "информация" об участии батальона "Нахтигаль" (абвер, международным военным трибуналом в Нюрнберге преступной организацией не признан), в том числе заместителя командира гауптмана Романа Шухевича в уничтожении евреев в городе Львове?

Ответ: В 1960 году, в ходе спецоперации КГБ по дискредитации западногерманского политика Теодора Оберлендера, служившего в 1941 году в "Нахтигале". С обвинением выступил член политбюро Социалистической единой партии Германии и профессор Берлинского университета Альберт Норден . Суд ГДР заочно приговорил Оберлендера к пожизненному заключению.

Вопрос: Расследовался ли факт участия батальона абвера "Нахтигаль" в карательных акциях против евреев кем-либо еще кроме КГБ-Штази?

Ответ: Да. 26 сентября 1960 суд Бонна, признав представленные доказательства неубедительными, оправдал Оберлендера и отверг все обвинения против него.
В 1966 году прокуратура г.Гамбурга, по просьбе правительства ПНР, провела новое следствие по делу убийства польских граждан во Львове 3 - 4 июля 1941 года. Было установлено, что преступление совершили по приказу бригаденфюрера СС Шенгарта. Оберлендер и батальон "Нахтигаль" были реабилитированы.
После распада СССР появились документы, указывающие на спланированную попытку фальсификации документов и дискредитации Оберлендера, а через него и всего тогдашнего немецкого правительства.

Вопрос: Известно ли об участии Шухевича в уничтожении мирного населения, в том числе евреев, во время службы в батальоне охраны в Беларуси?

Ответ: Нет. Только факт участия в боях против советских партизан.

Вопрос: Был ли Роман Шухевич осужден международным военным трибуналом в Нюрнберге?

Ответ: Ни Степан Бандера или Роман Шухевич лично, ни ОУН и УПА как организации не были осуждены Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Ни в одном из 42 томов материалов трибунала обвинительного приговора касательно них нет.

Вопрос: Какие документы , подтверждающие участие в карательных акциях против евреев Романа Шухевича, предьявили в Яд ва Шем представителям Украины?

Ответ:Во время встречи с руководством "Яд Вашем" 28 февраля 2008 года сначала было заявлено, что израильская сторона не была готова передать документы поскольку они не были собраны в отдельное досье. Однако позже, председатель архивного отдела мемориала признался, что досье не существует. Израильской стороне удалось представить лишь две папки с показаниями на допросах КГБ.

Два документа предъявлены в этих сборниках уже были известны украинским историкам и вызвали сомнения в их правдивости, поскольку беспристрастность данных КГБ поддавалась критике многими историками. Других документов, о которых заявил Иосиф Лапид в эфире радиостанции «Немецкая Волна», не было найдено. Председатель архива "Яд Вашем" Хаим Гертнер также признался, что Иосиф Лапид является политиком, а не специалистом в этой области, следовательно его утверждение о существовании досье на Шухевича не соответствует действительности.

[Сержант]

Кто кого спрашивал? Где признание Хаима Гертнера? Ни ссылок,ни автора...Видимо,поэтому и не приведены...Кто-то просрался в живом журнале...И все это выдается истинной в последней инстанции...

Общая оценка работы Вятровича, посвящённая личности Шухевича, прозвучала в письме-протесте председателя израильского национального мемориала Холокоста Яд ва-Шем Авнера Шалева, которое он направил на имя вице-премьера Украины Ивана Васюника «в связи с дезинформацией, которая была распространена в Украине». В протесте говорилось, что учёные-историки Израиля «были удивлены и разочарованы выводами и теми очевидными и оскорбительными неточностями». «Академические исследования, проведённые и опубликованные в мире, свидетельствуют о поддержке, а также интенсивном и широком сотрудничестве „Нахтигаля“ и его командира Романа Шухевича с немецкими нацистами, оккупировавшими Польшу и Украину»

[Naaron]

Нетаниягу и Зеленский договорились о поездках в Умань. Дипломаты должны договориться о подробностях.

В прошлом году это была серьёзная проблема на фоне ковида в двух странах.

Хотя эта проблема существует уже много лет...В разных вопросах.

Ну а перед нашими выборами очень даже актуально.

[Дискурсмонгер]

Кто кого спрашивал? Где признание Хаима Гертнера? Ни ссылок,ни автора...Видимо,поэтому и не приведены...Кто-то просрался в живом журнале...И все это выдается истинной в последней инстанции...

Итак, подведем итоги:

1. Начинали Вы с утверждений, что Роман Шухевич убивал евреев в городе Львов в июне-июле 1941 года. Сейчас Вы приводите цитаты, в которых черном по белому: "Сотрудничал с немцами". "Сотрудничал" и "убивал" - это одно и тоже, или да?

2. Вопросы у Вас пошли с "таганрогским" ароматом. О том, что в подтверждение слов господина Лапида на "Немецкой волне", Яд ва Шем предоставил украинской делегации 25 страниц из протоколов допросов КГБ в 2008 году писали очень много. Проверяйте.

3. Вы упорно игнорируете факты, а именно, то что:

3.1. Ни Степан Бандера или Роман Шухевич лично, ни ОУН и УПА как организации не были осуждены Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Ни в одном из 42 томов материалов трибунала обвинительного приговора касательно их нет. Хотя массовые убийства евреев и поляков в июне-июле 1941 года трибуналом тщательно расследовались. Были определены и осуждены организаторы и исполнители этого преступления.

3.2. Деятельность батальона "Нахтигаль" буквально под микроскопом рассматривалась в рамках дела западногерманского политика федерального уровня Теодора Оберлендера. А именно::

международная комиссия в Гааге провела самостоятельное расследование обвинений. Председателями комиссии были четыре анти-гитлеровских активиста: норвежский юрист Hans Cappelen, бывший министр внешних связей Дании и президент датского парламента Ole Bjørn Kraft, голландский социалист Karel van Staal, бельгийский профессор права Flor Peeters, и швейцарский юрист и член парламента Kurt Scoch. После работы с 232 украинскими свидетелями в ноябре 1959 - марте 1960 года, комиссия убедилась, что обвинения против легиона «Нахтигаль» и против Федерального министра Оберлендера не имеют оснований;

В 1960 году западногерманские судьи рассмотрели обвинения, и 6 апреля 1960 в Людвигзбурге пришли к выводу, что хотя участники батальона «Нахтигаль» знали об убийствах сотрудниками НКВД во львовских тюрьмах 5000 украинцев , среди которых были родственники солдат батальона, они соблюдали строгую и образцовую дисциплину. 232 свидетеля выступили на судебных заседаниях и подтвердили, что обвинение были ложными.

В 1966 году прокуратура Гамбурга по просьбе правительства ПНР провела свое расследование по делу убийства польских граждан во Львове 3 - 4 июля 1941 года. Было установлено, что преступление совершили по приказу бригаденфюрера СС Шенгарта. Оберлендер и батальон Нахтигаль были реабилитированы.

В 1975 г. доктор de Zayas (получил юридическое образование в Гарварде, и докторскую по истории в Геттингене) нашел 226 томов неопубликованных документов о работе Германской военной прокуратуры с 1939-1945 гг. Выводы относительно материалов были напечатаны в работе «The Wehrmacht War Crimes Bureau , 1939-1945 », изданной Университетом Невады в США (University of Nevada Press Maine, 2000). Результаты исследований опровергают обозначенные Вами обвинения.

3.3. Семья Шухевичей на протяжении войны прятала от расправы еврейскую девочку Ирину Райхенберг. В начале её судьбой занималась жена Наталья, а после её ареста фашистами, Роман Шухевич оформил для девочки поддельные документы и укрывал в монастыре.

Я понимаю, что все написанное мной выше вызовет раздражение. Правда она почти всегда неприятна. Если я не прав в обсуждении этого вопроса - переубедите. Но не лозунгами и пафосом, а фактами.

[Arkan1939]

***

[Arkan1939]

Дискурсмонгер

Итак, подведем итоги:

1.Начнём с утверждения,что Роман Шухевич не убивал евреев. Так и Гитлер ЛИЧНО не убивал евреев и даже (ДАЖЕ) разрешил выпустить сотни арестванных немецких евреев из-за протеста их немецких жен

2. Вопросы пошли с " бандеровским " ароматом,так как на арену выходит одиозный адвокат Бандеры г-н Вятрович,который не прочь "подчистить" исторические документы ,а ненужные документы или игнорировать или уничтожить.Доказано,последним кому можно поручить исследование участия украинских коллаборационистов-это г-ну Вятровичу... Верно,что СМЕРШу,НКВД,КГБ надо доверять осторожно,но кроме источников допросов СМЕРШа,НКВД.КГБ и проч есть сотни других документов,свидетельств жертв,которые подтверждают участие УПА,ОУН проч украинских сподручных Гитлера в зверствах над евреями Украины

3. То что Бандера,Роман Шухевич и др не осуждены в Нюрнберге не означает их невиновности в преступлениях против евреев.В Нюрнберге не осудили расстрел польских офицеров Советами,но это не означает,что этого не было.
4.Переубедить тех украинцев,для которых Бандера,Шухевич,Стецько и проч-национальные герои-невозможно.Но вы же почитайте программные документы УПА/ОУН перед войной, в первые годы войны-призывы убивать жидо-москалей,жидо-комиссаров,-это не подогревало итак исторически антисемитски настроенных украинцев к активным действиям убивать евреев? И они это делали с большим наслаждением,как казаки Богдана Хмельницкого резали .Или этого не было?Какой режим эта мразь хотела собиралась построить на Украине,если бы немцы дали им такую возможность?
------------------
Советую почитать и опровергнуть,если сможете:
1.ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ВРАГ (ОУН, УПА И РЕШЕНИЕ «ЕВРЕЙСКОГО ВОПРОСА»)
https://booksonline.com.ua/view.php?book=113686
2."Наша влада будэ страшною..."
http://www.solonin.org/article_nasha-vl ... strashnoyu
Если 1. может говорить,что это сотрудник КГБ,
то назвать так М.Солонина не сможете.

[Дискурсмонгер]

Дискурсмонгер


1.Начнём с утверждения,что Роман Шухевич не убивал евреев. Так и Гитлер ЛИЧНО не убивал евреев и даже (ДАЖЕ) разрешил выпустить сотни арестванных немецких евреев из-за протеста их немецких жен

2. Вопросы пошли с " бандеровским " ароматом,так как на арену выходит одиозный адвокат Бандеры г-н Вятрович,который не прочь "подчистить" исторические документы ,а ненужные документы или игнорировать или уничтожить.Доказано,последним кому можно поручить исследование участия украинских коллаборационистов-это г-ну Вятровичу... Верно,что СМЕРШу,НКВД,КГБ надо доверять осторожно,но кроме источников допросов СМЕРШа,НКВД.КГБ и проч есть сотни других документов,свидетельств жертв,которые подтверждают участие УПА,ОУН проч украинских сподручных Гитлера в зверствах над евреями Украины

3. То что Бандера,Роман Шухевич и др не осуждены в Нюрнберге не означает их невиновности в преступлениях против евреев.В Нюрнберге не осудили расстрел польских офицеров Советами,но это не означает,что этого не было.
4.Переубедить тех украинцев,для которых Бандера,Шухевич,Стецько и проч-национальные герои-невозможно.Но вы же почитайте программные документы УПА/ОУН перед войной, в первые годы войны-призывы убивать жидо-москалей,жидо-комиссаров,-это не подогревало итак исторически антисемитски настроенных украинцев к активным действиям убивать евреев? И они это делали с большим наслаждением,как казаки Богдана Хмельницкого резали .Или этого не было?Какой режим эта мразь хотела собиралась построить на Украине,если бы немцы дали им такую возможность?
------------------
Советую почитать и опровергнуть,если сможете:
1.ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ВРАГ (ОУН, УПА И РЕШЕНИЕ «ЕВРЕЙСКОГО ВОПРОСА»)
https://booksonline.com.ua/view.php?book=113686
2."Наша влада будэ страшною..."
http://www.solonin.org/article_nasha-vl ... strashnoyu
Если 1. может говорить,что это сотрудник КГБ,
то назвать так М.Солонина не сможете.

Я понял. Беллетристика в качестве аргументов в споре, отрицание решений международного трибунала, судов и выводов независимых международных комиссий. О чем говорить? Вам и близко не нужна истина. От меня больше ни строчки по этому вопросу.