Анахну мы сюда приехали!

Политика и экономика безо всякой жалости. Наши и не наши. Новости и споры.
Shemtov
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 190 раз

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Shemtov » Ср июл 22, 2026 11:26 am

Фил писал(а):
Ср июл 22, 2026 11:14 am
Думаю, раньше еврейство рассматривалось по отцу...
А с чего Вы взяли, что раньше было по отцу?
Фил писал(а):
Ср июл 22, 2026 11:14 am
...а фамилия переходила по отцу...Талмудисты рассмотрели вопрос...
Фамилии и талмудисты... Это Вы чем?
Последний раз редактировалось Shemtov Ср июл 22, 2026 11:37 am, всего редактировалось 1 раз.

Фил
Сообщения: 18072
Зарегистрирован: Пт окт 11, 2019 10:32 pm
Благодарил (а): 535 раз
Поблагодарили: 1094 раза

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Фил » Ср июл 22, 2026 11:37 am

Я высказал свои соображения. Если бы по матери, то имя было бы- Исаак сын Рахели!

Shemtov
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 190 раз

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Shemtov » Ср июл 22, 2026 11:38 am

Фил писал(а):
Ср июл 22, 2026 11:37 am
Я высказал свои соображения...
И не более того. Опираться нужно на реальные факты.

Naaron
Сообщения: 50175
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 5:03 pm
Откуда: Петах Тиква
Благодарил (а): 12943 раза
Поблагодарили: 2494 раза

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Naaron » Ср июл 22, 2026 11:54 am

Фил писал(а):
Ср июл 22, 2026 11:14 am
Думаю, раньше еврейство рассматривалось по отцу, потому как и отец и мать были евреями, а фамилия переходила по отцу и имя включало как бы отчество- Исаак сын Авраама.
AI Overview Массовое появление у евреев наследственных фамилий произошло сравнительно недавно — в конце XVIII и начале XIX веков. До этого люди обходились только личным именем и отчеством (например, Иегуда, сын Авраама, или на иврите — Иегуда бен Авраам).
Причиной массовой «фамилизации» стало введение государственного учета, налогов и воинской повинности в европейских странах:
Австрийская империя: Первой страной, обязавшей евреев брать наследственные фамилии, стала Австрия. Закон императора Иосифа II был издан в 1787 году.
Российская империя: В Российской империи, куда после разделов Речи Посполитой вошло около миллиона евреев, массовая регистрация фамилий началась в 1804 году после принятия «Положения об устройстве евреев» при Александре I.
Исключения: Испанские (сефардские) евреи, а также некоторые раввинские семьи пользовались фамилиями еще со времен Средневековья.
Горские евреи на Кавказе получили их только во второй половине XIX века.Чиновникам требовалось упорядочить списки, поэтому фамилии часто присваивали принудительно, и они отражали суть того времени:Профессии: Кремер (лавочник), Шнайдер (портной), Шустер (сапожник).
Географические названия (топонимы): Литвак (из Литвы), Варшавер (из Варшавы), Эпштейн (город Эппштайн).
Имена родителей: Мозес (Моисей), Давыдов (от Давид), Якобсон (сын Якова).
Природные ассоциации или «красивые» слова (которые часто покупались за деньги): Розенталь (долина роз), Гольдштейн (золотой камень).

Naaron
Сообщения: 50175
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 5:03 pm
Откуда: Петах Тиква
Благодарил (а): 12943 раза
Поблагодарили: 2494 раза

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Naaron » Ср июл 22, 2026 11:57 am

AI Overview Национальность по матери (матрилинейность) определялась у многих народов мира. Самый известный пример — евреи (по законам Галахи).
Кроме того, этот принцип исторически практиковался во многих матриархальных и племенных обществах, где родство и наследование имущества шли по женской линии.
Определение принадлежности к роду или национальности по материнской линии было распространено у следующих народов:Евреи: Согласно иудаизму, еврейство передается исключительно от матери. Если мать еврейка, ребенок признается евреем, независимо от национальности отца.

Минангкабау (Индонезия): Крупнейший в мире матрилинейный народ, проживающий на Суматре. У них национальность, клановая принадлежность и имущество передаются от матери к дочерям.

Коренные народы Северной Америки: Многие племена, включая ирокезов (хаденосауни), чероки и навахо, жили по матриархальным законам.
Дети автоматически становились частью клана своей матери.Кхаси и Гаро (Индия): Народы на северо-востоке Индии, у которых до сих пор сохраняется матрилинейный строй: младшая дочь наследует имущество, а дети получают принадлежность к роду матери.
Туареги (Северная Африка): Этот берберский народ известен матрилинейным наследованием. Положение в обществе и принадлежность к племенным группам определяются по материнской линии.
Микронезийцы и полинезийцы: Во многих островных обществах Тихого океана (например, на Маршалловых островах) принадлежность к семье и права на землю передавались исключительно по женской линии.

Naaron
Сообщения: 50175
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 5:03 pm
Откуда: Петах Тиква
Благодарил (а): 12943 раза
Поблагодарили: 2494 раза

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Naaron » Ср июл 22, 2026 11:59 am

А это для Таба...

AI Overview Фамилия Харченко имеет украинское происхождение. Она восходит к народной форме мужского имени Харитон (через уменьшительное «Харько») и традиционному украинскому суффиксу «-енко». По своему основному происхождению она не является еврейской.Однако в истории встречались случаи, когда носители еврейского происхождения получали или брали себе эту фамилию в качестве русифицированной.

Shemtov
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 190 раз

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Shemtov » Ср июл 22, 2026 12:00 pm

Фил писал(а):
Ср июл 22, 2026 11:14 am
раньше... фамилия переходила по отцу...Талмудисты рассмотрели вопрос...
Naaron писал(а):
Ср июл 22, 2026 11:54 am
...Массовое появление у евреев наследственных фамилий произошло сравнительно недавно...
Вот именно, что недавно... где фамилии и где талмудисты и еще какое то непонятное раньше. Фил навалил всё в кучу. Только еще для полноты вчерашней раненой собаки не хватает...

Фил
Сообщения: 18072
Зарегистрирован: Пт окт 11, 2019 10:32 pm
Благодарил (а): 535 раз
Поблагодарили: 1094 раза

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Фил » Ср июл 22, 2026 12:10 pm

Есть исторические примеры из Танаха, где лидеры еврейского народа женились на нееврейках, но их дети оставались стопроцентными евреями без всякого «гиюра» (которого в Торе в талмудическом понимании не существует):Иосиф женился на египтянке Аснат (дочери египетского жреца). Их сыновья Ефрем и Манассия стали родоначальниками двух полноценных колен Израиля.Моисей женился на мадианитянке Сепфоре (Ципоре). Их дети считались полноправными израильтянами.Царь Давид был потомком моавитянки Руфи (Рут). Хотя Руфь произнесла знаменитые слова: «Твой народ будет моим народом», караимы подчеркивают, что юридического обряда перехода в еврейство по Талмуду тогда не было. Более того, сам Давид брал в жены иноземок (например, Мааху, дочь царя Гессурского), и их сын Авессалом считался еврейским принцем.Царь Соломон имел сотни жен-иноземок (египтянок, моавитянок), но его сын Ровоам унаследовал престол Иудеи.4. Опровержение аргумента раввинов из Книги ЭзрыКак уже упоминалось, ортодоксальные евреи используют Книгу Эзры (10:3), где евреи отсылают «жен и рожденных от них детей», как доказательство нееврейства этих детей.Караимы трактуют этот стих иначе:Евреи эпохи Эзры нарушили прямой запрет Торы не брать в жены женщин из семи языческих народов Ханаана, совершив грех идолопоклонства.Изгнание детей было не юридическим признанием их «нееврейства», а наказанием и жесткой политической мерой, чтобы полностью искоренить языческое влияние в разрушенной Иудее. Караимы подчеркивают, что Эзра требовал удалить детей, потому что они «говорили по-ашдодски и не умели говорить по-еврейски» (Неемия 13:24), то есть полностью ассимилировались, а не потому, что их статус изначально определялся по матери.Современное положениеИз-за этого принципа караимская община сегодня крайне малочисленна. Караимы веками не могли смешиваться с ортодоксальными евреями (из-за взаимного непризнания статуса браков), что привело к жесткой демографической изоляции. Сегодня караимские общины (в основном в Израиле, Крыму и Литве) продолжают строго следовать патрилинейному принципу.

Naaron
Сообщения: 50175
Зарегистрирован: Вт окт 08, 2019 5:03 pm
Откуда: Петах Тиква
Благодарил (а): 12943 раза
Поблагодарили: 2494 раза

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Naaron » Ср июл 22, 2026 12:12 pm

Shemtov писал(а):
Ср июл 22, 2026 12:00 pm
Вот именно, что недавно... где фамилии и где талмудисты и еще какое то непонятное раньше. Фил навалил всё в кучу. Только еще для полноты вчерашней раненой собаки не хватает...
Фил не это имел в виду...

Были таки названия рода, колена...Что могло отразиться в именах, и позже в фамилиях.

Коэны, левиты и исраэлиты, к примеру.
И было "классовое" различие...
Сейчас, вроде, только в службе в синагоге...

Shemtov
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: Чт сен 30, 2021 7:58 am
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 190 раз

Re: Анахну мы сюда приехали!

Сообщение Shemtov » Ср июл 22, 2026 1:25 pm

Фил писал(а):
Ср июл 22, 2026 12:10 pm
Есть исторические примеры из Танаха...
Вы так много примеров привели, нет возможности ответить на всё это. Если Вам действительно это важно или интересно, то попробуйте ограничиться хотя бы двумя - тремя примерами, самыми критичными на Ваш взгляд.
Я нашел возможность закончить этот спор быстро:
Рав Эссас:
Такого периода, когда еврейство передавалось бы по отцовской линии, в нашей истории никогда не было.

Ответить